viernes, 26 de septiembre de 2008

Dice el señor Lennon que muchas gracias

Y pide disculpas por no bajar a saludar.

(El estado israelí, políticamente correcto, hipócrita, como siempre)

39 bebieron de esta copa:

buenobasta dijo...

dice el señor lennon que les manda autografos por cartas

The Bug dijo...

Muy ácido y exacto.
Breve y bueno.

Pasajera En Trance dijo...

q estúpidos por diossssssss...

Mafa dijo...

Increíble noticia.
Sin comentarios.

Julieta dijo...

Qué tarados ,por favor !!!no se puede creer...

Franky dijo...

El careta de Pol no tendría que haber ido!

ani. dijo...

me encantó el argumento de que "infectaban su territorio".
quevasé, la estupidez humana no tiene límites.

cogito dijo...

al margen de la decepción para aquellos que no tuvieron la oportunidad, no deja de tener su propia -y retorcida lógica-

"perseguirás al hechicero"

igual yo no comprendo la euforia y la histeria conversiva que se producen en estos casos, in situ o in personam

salud!

Ajenjo dijo...

Franky, para mi estuvo bien que Paul haya ido a tocar. Yo creo que es una revancha. Es una lástima que haya sido John. Le hubiera sacado partido.

Maniática, yo tampoco entiendo muy bien esa histeria colectiva, pero no creo que en aquel momento representara un peligro. Los beatles eran completamente inofensivos para los intereses del estado de israel o de cualquier otro. Prohibirlos fue puro prejuicio.

cogito dijo...

ea
supongo que si creemos que the beatles podían "cambiar la mente de una generación", para los conservadores del status quo era ciertamente peligroso,
si creemos que the beatles era el emergente de un cambio ya en gestación, también tenía sentido reprimir las manifestaciones
pero igual perdieron

sus razones parecen estúpidas ahora, pero creo que eran bastante razonables en la situación
estúpido sin atenuantes me parece pedir "perdón" por haber sido estúpidos cuando se tenía una razón

yo no creo en mucho, pero tampoco que la música revolucione nada
en galileo si creo

sara dijo...

Harrison manda a decir que le chupa un huevo.

Ajenjo dijo...

Cogito/Manática, entiendo que siempre, la primera reacción ante lo nuevo es el rechazo, pero no hay en siete mil años de historia humana un solo ejemplo de que el arte haya cambiado el rumbo de la historia. Ni siquiera expresiones artísticas muy politizadas han podido.
Me encanta debatir con usted!

**Sonia** dijo...

Tarde pero seguro. Eso es lo que hay que valorar. Quévahacer!

cogito dijo...

Ajenjo, y la literatura?
qué opinás?

Ajenjo dijo...

Mani, es cierto, hay libros que cambiaron drásticamente la historia (me viene a la mente sin penar demasiado, Voltaire) pero habría que preguntarse que tan artísticos son esos libros. Sinceramente, creo que la filosofía y la teoría política, son disciplinas del pensamiento, que si bien, se acercan al arte, no son arte.

Ajenjo dijo...

Sony, por lo menos, tardaron un par de siglos menos que el catolicismo. Bue, si a lo que hizo el vaticano se llama pedir perdón por la inquisición.

cogito dijo...

si, dejando fuera textos filosóficos y científicos, te preguntaba por las letras en las artes

esa épica, poema-prosa, cancionero, ley y teoría explicativa que se llama biblia, no aplica como literatura generadora de cambio?

ah, tampoco es arte?

Ajenjo dijo...

Tenés razón, toda regla tiene su excepción. Pero me atrevería a decir que lo que cambia la historia no es el libro, si no la doctrina que se desprende de las interpretaciones de los dogmas de fe. La biblia, como el corán y el talmud, son instrumentos de adoración que mantienen a raya y adormecidos a los fieles, justamente, para que nada cambie. Ojo, es solo una impresión mia. Ya un pensador o un filosofo en pantuflas podría refutarme en un par de lineas.

yOk. dijo...

eiei..
si, yo bien. :)
Reencontrandome con dibujos y escritos de otras epocas..

y hoy, cuanto brilla el sol para ti?


Beso.
d

cogito dijo...

concuerdo,
pero la biblia es difícil de categorizar, algunos fragmentos son verdaderamente muy lindos estéticamente,
otros no valen ni como noticiarios de lo que se supone que sucedía

para ser superchería, los escribas se esforzaron bastante, pero realmente no sé qué fue primero
si el dogma en lo escrito o el dogma en los creyentes
la cuestión es que se perpetúa y cambió muchas cosas
para peor, creo

también creo que es muy difícil verla como una manifestación artística,
a menos que la estrategia de la dominación sea un arte

che, porqué el arte no puede cambiar las cosas?
me jode eso

Ajenjo dijo...

Hola Yok! creeme que brilla, y mucho.
Mani, a mi también me gustaría saberlo. No creo que haya una norma escrita, pero a lo largo de la historia, no hay ejemplos de que ninguna obra o movimiento artístico (incluidas las vanguardias pre 2da guerra que eran muy políticas) que an podido cambiar el curso de la historia o hacer nacer movimientos políticos que cambien las cosas. Fue mas bien al revés, el arte se acercó a la política.
Supongo que cuando el arte cambie la historia, este va a ser un mundo mejor.

ani. dijo...

Buenas.
Vengo siguiendo este intercambio de comentarios y me gustaría decir algo: no es propósito del arte el cambiar nada, se trata de una búsqueda de expresión y a lo sumo trascendencia, tal vez de testimonio. Además, siendo expresión de un individuo... no ha existido el individuo que logre un cambio fuera de su persona. Cada quien sólo puede cambiarse a sí.
No sé, digo yo...

Ajenjo dijo...

Ani, coincido bastante con tus palabras,pero hay unos cuantos ejemplos de buen arte político, ya que hablamos de dejar testimonio. El mismo Lennon, o Federico Chopin, que mas allá de gustos, escribió musica que pretendía llamar la atención de su Polonia, El cine de Costa Gabras o Pino Solanas y una infinidad de Novelas y cuentos que tocan temas pol´ticos, pero que no llegaron a cambiar las cosas. Podríamos decir que los que tienen la sartén por el mango son unos insensibles, o quizá lo suficientemente ignorantes como para no entender los conceptos artisticos.

**Sonia** dijo...

Pidió perdón el Vaticano?

Ajenjo dijo...

Si Sony, allá por el 2000, el papa lo mencionó tan al pasar como quien compra un paquete de puchos.

ani. dijo...

Sí, claro, hay muy buenos ejemplos de arte político, pero justamente, son testimoniales. Me inclino por... ambas cosas: ignorancia e insensibilidad suelen venir juntas y realimentarse mutuamente.
Respecto al vaticano, alguna vez oyeron hablar de cosas como la cruzada albigense, o de los cátaros? De asuntos como ésos no se sale con un pedidito de disculpas...
Salute!

El Mostro dijo...

Un burrada no dejar que actuen los bitles, más allá de mis gustos musicales. Pero bue, ¿habrá habido reclamos de parte de los jóvenes o les importó un pito?

I don't know.

Ajenjo dijo...

Ani, si no hablan de la aniquilación de los cátaros o de los anabaptistas que vinieron luego, no es porque se hayan olvidado. Está claro que en nombre de dios cometieron crímenes no muy distintos a los del régimen nazi. Es indignate escucharlos recitar de memoria el 5to mandamiento con gesto adusto y fingiendo una altura moral que si realmente la tuvieran, jamas hubieran adoptado los hábitos. Sospecho que secretamente, los integrantes del clero siguen estando orgullosos de aquellos asesinatos.

Mostro, me parece que aceptaron como mascotitas bien adiestradas.

ani. dijo...

Buen día... la seguimos? Me vino a la cabeza otra cosa: qué hay del inestimable apoyo a la pintura y la escultura y la música por parte del clero católico en épocas pasadas? A qué te parece que respondía? Conveniencia propia por la bella propaganda, sensibilidad, o qué? (esto parece un reportaje)
hasta luego.

cogito dijo...

hola ani,
me parece que hay ejemplos de individuos que han cambiado las cosas drásticamente y en el curso de una generación
pero claro que nunca por medio del arte
lo cual me extraña indeciblemente, porque de última, la búsqueda de la verdad científica revolucionaria también es una búsqueda estética, y pareciera que el arte debiera estar en condiciones de llegar primero

y respecto del antiguo mecenazgo de la iglesia, a mi me parece que el arte que apoyaban era a la ilustración del creyente analfabeto como la versión fílmica y con efectos especiales de un libro original al no lector de hoy
pero puede ser que lo piense de ese modo porque las iglesias me desagradan

saludos

ani. dijo...

hola, cogito. Mmmm, me gustarían algunos ejemplos concretos de tales drásticos cambios para debatir mejor, aunque no tengan que ver con el arte. Eso siempre y cuando te refieras a sujetos históricos y no a dioses o profetas religiosos, cuya existencia real siempre puede ser cuestionada.
Respecto a "la verdad científica revolucionaria" como decís, por más que la consideres una búsqueda estética, supongo que lo es secundariamente, antes es científica y ése sería su camino natural. En mi humilde opinión, la verdad última tiene múltiples caras, infinitas vías de búsqueda, el arte una más de ellas. Alguien creyente te diría que la fe es el camino más efectivo, por ejemplo.
La protección de la Iglesi al arte siempre ha sido para su conveniencia, pero tampoco se puede negar que muchas expresiones florecieron en su seno, aunque muchos hayan tenido que sufrir si sus obras no se ajustaban a lo que el clero solicitaba. En definitiva, el arte siempre pierde cuando se comercializa. Artista y mecenas tomaban cada uno lo suyo en un tira y afloje donde, claro, el artista generalmente perdía más.
Ah, si es por desagrado por las iglesias, te garantizo que mi anticlericalismo es innegable ;)
Caray, se hizo largo. Gracias por contestarme, aunque el dueño del rancho parece que hoy tiene mucho laburo y no aportó!

cogito dijo...

el dueño del rancho anda ofreciendo fotos autografiadas por ahí

de personas solas que cambiaron profundamente las cosas tenía en mente a Gandhi, Martin Luther King, Martín Lutero, Hitler, Karl Marx y Spiderman
menos visiblemente, pero afectando muchísimo y más duraderamente todo lo demás, ejemplos como Charles Darwin, Louis Pasteur, Albert Einstein, y Galileo Galilei

que te parecen a vos?

la búsqueda de la verdad objetiva suele ser la búsqueda de la pauta de las pautas, de la armonía, del orden, de la simetría, de las regulaciones, por eso se viene considerando desde Kant en adelante que es una aspiración estética
alguno que estoy tratando de recordar dijo que el arte, desde ese punto de vista, es la máxima aspiración del espíritu humano, por encima del conocimiento objetivo de la realidad

y la fe religiosa, bue
dejemos

Ajenjo! vení con los muchachos!

ani. dijo...

Buen día.
Ya decía que este pibe Ajenjo un día se hacía famoso!

Justo estaba pensando en algunos de esos personajes cuando pregunté. Pero, mi punto es que por más que alguien pueda dejar una marca en la historia, esa marca no es producto de haber cambiado nada más que a sí mismo, las ideas pueden ser en todo caso inspiradoras para otros, y es ahí donde radica su influencia, los cambios sociales o políticos o religiosos o artísticos o científicos son primigeniamente ideas en una mente, que si es lo suficientemente brillante consigue transferirlas. Justamente, la palabra es "afectar", a mi modo de ver, el cambio puede ser promovido, pero nunca logrado por uno.
Las hermosas palabras que mencionás, "pauta de las pautas", son una aspiración estética y un ansia de trascendencia, al menos desde el punto de vista filosófico occidental. Ahora que "verdad objetiva"... existe? Y hay innegablemente una búsqueda estética especialmente en ciencias como la matemática y la física. Pero para muchos también hay una búsqueda mística, como también suele haberla en el arte. Son asuntos que se intersectan continuamente, aún los físicos como Heisenberg, Schrodinger, Planck, Eddington, y Einstein mismo, han escrito bastante ý debatido sobre cuestiones místicas, cuando no religiosas. Y tienen posiciones diversas al respecto. Ah, y dije desde el punto de vista de occidente, porque en oriente hay otros criterios, menos ligados a la búsqueda por fuera de sí mismo, porque se considera que cada cosa es en sí todas las cosas, en el instante presente, el único que es real.
Y la fe religiosa, sí, dejemos.
Digo yo, filsólofa en alpargatas, es que me gusta mucho pero no sé ni medio.
Gracias por el tiempo dedicado!

cogito dijo...

me gusta el intercambio, gracias por continuarlo ani

se me ocurre entonces que una persona sola cambiando todo sola, solamente podría lograrlo por medio de la violencia
una única persona que detonara las bombas o esparciera los biotóxicos en la cantidad suficiente, podría alterar de una vez y para siempre a la humanidad y/o hasta el mundo mismo

no encuentro por ahora ningún otro ejemplo de cambio que no sea al mismo tiempo una conversión de los demás a las ideas del iniciador

y respecto de la verdad objetiva, bueno, a mí particularmente me gusta pensar que existe, y que esa existencia justifica mi propia búsqueda
esa sería mi cuestión de fe, frente a otros que no la creen posible, o no creen a los humanos capaces de alcanzarla

saludos ani!

ani. dijo...

De nada, el gusto es mío.
Acuerdo en que tal vez la consumación de un acto violento masivo sea la única forma de efectuar un cambio a partir de lo hecho por una sola persona. Pero pensá que ese tipo de cosas tampoco las hace una sola persona, eso pasa nada más que en las películas. El terrorismo, salvo en hollywood, difícilmente nace en la cabeza de quien lo ejecuta, el cerebro es uno o unos, la mano es otra u otras. Digamos que es posible pero improbable. Igual, este tema ya me excede, confieso mi ignorancia, tendría que saber más para poder hablar con fundamento.
Respecto a la tal verdad objetiva, mi pensamiento es éste: jugar con la idea de su existencia suele constituir un consuelo para los que no abrazan una religión, ya que el pensamiento de la supuesta falta de sentido de la vida, si no se la explica a través de un dios contenedor, es algo difícil de sobrellevar. Sostengo firmemente que las religiones son lo que los hombres inventan para consolarse de su carácter efímero. Particularmente, no tengo ninguna cuestión de fe, para mí las búsquedas son vanas, porque todo está ahí y no es necesario buscarlo. Es más una cuestión de percepción.
Hasta luego, la seguimos hasta donde quieras.

ani. dijo...

mejor dicho, hasta que nos deje el dueño ;)

Ajenjo dijo...

Ani, me encanta que dabatan acá. Además las dos son muy inteligentes y es un gusto leerlas.

cogito dijo...

hola!
esto es lo que yo creo:
una persona sola puede cambiar el mundo,
la fácil es por la fuerza de la violencia, puede que armar bombas cueste dinero, pero las colonias de ántrax o ébola no necesitan casi nada de inversión, yo misma podría aislar toxinas y esparcirlas en un tour mundial contratado en cuotas con mastercard, priceless! ni siquiera me reclamarían el pago
la difícil es por la fuerza de las ideas
sinceramente creo que se puede cambiar el mundo a partir de la producción mental de uno solo,
una invención genial en terapéutica y ya estamos viviendo todos 20 años más que hace un siglo, y es un cambio en uno solo de los órdenes del mundo
pero el que tiene una idea tan poderosa como para cambiar las mentes de todos los demás en sintonía, ése es el más fuerte de todos

y la verdad objetiva es, pienso, concepto más natural de los creyentes que de los ateos
la teoría más explicativa y más abarcativa es la siguiente:
"dios, que no tiene principio ni fin, creó todo lo que existe"
en ese sistema teocosmológico no queda ninguna hipótesis librada al azar, todo existe fuera de la mente que analiza el cosmos, y si algo no se comprende, es designio del creador

yo soy una atea que cree en la verdad objetiva, porque si, sin poderlo demostrar científica ni indubitadamete -y eso que procuro- para convencer a los que dicen que la verdad es subjetiva y el conocimiento consenso social,

por eso decía que es mi fe

saludos a ambos

ani. dijo...

Bien, yo veo esto: antes de poder definir si una sola persona puede cambiar al mundo, sería imprescindible definir mundo. Cuando decimos mundo nos referimos a todo el planeta? a todo ser vivo? a la humanidad completa, a occidente, a oriente, a los dos, al primer mundo, al tercer mundo, al último mundo como Darfur o Haití o Ruanda, por decir algunos lugares? En realidad me parece que los cambios, por masivos que parezcan, son siempre parciales. Y sí, tal vez sería posible algo como Doce Monos, pero cuál sería la afectación real? No creo que se extinguiera el ser humano por completo, siempre quedarían zonas de cierto confinamiento geográfico, por ejemplo. Respecto a lo que decías de una invención o descubrimiento terapéutico, esa clase de cambio nunca afecta a todos, sino sólo a quienes pueden acceder a ello… y siempre son muchísimos más los que no. En Darfur ni se enteran. Y siguen viviendo cuarenta años menos que el promedio.
En suma, yo creo en el trabajo en equipo para lograr alguna clase de impacto, vos en la inspiración de uno, es así? Para mí, los únicos cambios potentes, masivos, tremendos, los procesos irreversibles, son patrimonio de la Naturaleza. Nada que haga el ser humano podrá empardarla jamás.

Con respecto a lo de la “Verdad objetiva”: creo que no me expresé correctamente, lo que quise decir es que para mí (siempre hablando de occidente) grosso modo están los que se entregan a una religión judeocristiana o musulmana y creen en la palabra consagrada y en sus ritos a pie juntillas, sin dudar; luego están los que creen en la existencia de una fuerza superior, pero no abrazan ninguna doctrina, creen también en un después, en alguna forma de “salvación”, aunque abjuren de las organizaciones: serían los “creo en dios pero no en los curas”, aunque en realidad su definición de dios es más o menos la misma, estos son los que no se bancan la idea de lo que ven como falta de sentido; después, los que no creen en dioses ni vidas posteriores ni reencarnaciones ni nada, vivimos/morimos/palo y a la bolsa. En algún punto está el agnosticismo, definido por la RAE como “actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia”.
Si entro en esa definición, es algo que todavía estoy por dilucidar.
Para decir cuál es mi percepción, digo esto: experimentamos a cada paso la existencia de un principio rector que todo lo contiene, aún el germen de lo que no es. “No conociendo su nombre, lo llamo Tao” dice el Tao Te King. Y, como el Tao del que puede hablarse no es el verdadero Tao, es decir que se trata de un asunto perceptible aunque inexplicable, ipso facto haré mutis sobre el particular.

Perdón por la demora en contestar,
Saludos y buen finde!